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標題: 地球將進入迷你冰期?  
 
edmundcmh
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地球將進入迷你冰期?

各版主都在我的facebook上討論這個問題。
現在也將這個話題轉移到這裡,讓各位會員也能一起討論。

我將我facebook上的討論先抄了下來:(經過修改)
首先我在我的fb上貼了這條link

edmundcmh:
我真係唔想d人唔再相信暖化
http://www.discuss.com.hk/viewth ... 51&extra=page=1

RedRabbit:
問題不是要人信甚麼,不信甚麼...
而是怎樣做好本份
靠嚇效果不能長久,地球本身有自己的週期

edmundcmh:
不是靠嚇,至少要知道個真相(全球暖化是不能被推翻的真理)
咁既話即使地球再凍,都不會再質疑
我自問未做足本份,改善中= =

RedRabbit:
問題是全球暖化的結論基於甚麼觀察
如果所謂溫度上升起自都市化的局部影響或自然大氣較暖週期的情況,怎能令人信服
試想想,上個冰河時期,香港距海邊百多公里,難道這次融冰又是人類問題
小R經常私下笑:環保人士立論最容易,無論正常與否,都能歸因其立論
預測的東東涉及假設/立論等就說太多了~(懶)

edmundcmh:
[環保人士立論最容易,無論正常與否,都能歸因其立論]
但係我呢個觀點好似正正針對你講既呢個事實,(我語文能力太差,用詞請簡單一點- -)
因為我話我地的的確確排緊溫室氣體MA,除非溫室氣體根本不能達成溫室效應吧- -

sam19860521:其實在 wic 開 topic 講呀嗎 = . =人人都想人地開左個頭先講左,咁就無人講野架啦 ......

sam19860521:PS : 其實我唔係太信加左 CO2 個暖化係 irreversible 的,睇下 40-70 年代個冷週期就明 ~

RedRabbit:
Edmund:小R一向不滿的是環保人士一味鋪陳人類點衰點衰,對地球及太陽本身週期怎樣影響氣溫隻字不提。這樣跟政制向前走大聯盟騙簽名沒分別。回到全球暖化這"真理",小R著眼是怎樣得出這結論,氣候門這東西留待Sam答。我總記得跟Sam在研究香港冬天溫度時的發現...
P.S. 快點在WIC發文吧~~

JohnYeung:太過知識化讓人失去人情吧

edmundcmh:
已在WIC發文
Robert:這個我同意你,好的環保團體應該將全部事實反映給大眾,等大眾可以更深入了解氣侯變化
Sam哥:係WIC度POST D 40-70 年代個冷週期既資料來睇下啦~

[ 本帖最後由 sam19860521 於 2010-1-13 20:22 編輯 ]




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2010-1-13 16:30#1
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sam19860521 (Sam Lau)
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既然是你帶出這個問題,就由你先舉出支持全球暖化的證據以及東西嗎
總不能說一句這是真理然後就要人解決所有問題 XD

我確實是認為過去一百年的全球暖化大部份由自然週期所引起的

其實 40-70 年代由於陸地-大氣-海洋而引起的冷週期並不真的冷了很多,大約只是 0.1 - 0.2 度的範圍 ( ref http://epa.gov/climatechange/science/recenttc_triad.html,另假設氣候門是假的,即所有這處的資料是真實的 ) ,但是由於太陽黑子剛好在這個時期由相對靜的週期轉到相對活躍週期 ( ref http://upload.wikimedia.org/wiki ... Sunspot_Numbers.png ),所以有緩衝作用,陸地-大氣-海洋週期的影響沒有這樣明顯

以過去百年為基礎,個人認為 CO2 倍增的 climate sensitivity 在 0.5 - 1.5 度之間,一定不會高於 IPCC AR4 所說的 3.2 度的一半,原因之後再談

好了,所有支持全球暖化的朋友們,到你地出動了 XDDDDD

[ 本帖最後由 sam19860521 於 2010-1-14 02:48 編輯 ]




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2010-1-14 02:34#2
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edmundcmh
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就這幅圖觀察,溫度與CO2濃度的確有密切關係
而conc.CO2只上升了80ppm,溫度已升了12個攝氏度
不過那似乎是每十萬年的週期,我不知道其中有沒有其他因素影響
(不過大概不可能是太陽黑子了)

在十萬年前的那一次劇變,CO2高峰比溫度高峰足足早了2200年,大概是因為溫室儲存熱量需時吧
不過,之後又好像是溫度下降令CO2下降
但這根本不能和現在的相比──若說溫度上升令CO2上升了足足一倍,是說不通的

[ 本帖最後由 edmundcmh 於 2010-1-14 19:02 編輯 ]




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2010-1-14 18:56#3
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sam19860521 (Sam Lau)
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十萬年週期是長期氣候學中的一個謎,詳情可以看看
http://en.wikipedia.org/wiki/100,000-year_problem

但好像還是跟 CO2 增加引起氣溫上升沒有太大關係吧 ......

[ 本帖最後由 sam19860521 於 2010-1-14 20:01 編輯 ]




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2010-1-14 19:57#4
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QUOTE:
原帖由 sam19860521 於 2010-1-14 02:34 發表
以過去百年為基礎,個人認為 CO2 倍增的 climate sensitivity 在 0.5 - 1.5 度之間,一定不會高於 IPCC AR4 所說的 3.2 度的一半,原因之後再談
是什麼原因?


除了二氧化碳,應該很難找到另外一些因素引致近年氣溫上升吧...
(這是近千年未曾有過的上升)

節錄http://epa.gov/climatechange/science/pastcc.html#rates
Rates of Change
Studies of the Earth's previous climate suggest periods of stability as well as periods of rapid change. Recent climate research suggests:
Interglacial climates (such as the present) tend to be more stable than cooler, glacial climates. For example, the climate during the current and previous interglacials (known as the Holocene and Eemian interglacials) has been more stable than the most recent glacial period (known as the Last Glacial Maximum). This glacial period was characterized by a long string of widespread, large and abrupt climate changes (NRC, 2002).
Abrupt or rapid climate changes tend to frequently accompany transitions between glacial and interglacial periods (and vice versa). For example, a significant part of the Northern Hemisphere (particularly around Greenland) may have experienced warming rates of 14-28ºF over several decades during and after the most recent ice age (IPCC, 2007).
While abrupt climate changes have occurred throughout the Earth's history, human civilization arose during a period of relative climate stability.
近千年的隱定氣溫相信是由於非冰河時期所帶來的,而近年的上升也許只能夠用人類活動去解釋
除非,十萬年週期再次來臨= =




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2010-1-14 21:34#5
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Hurricane
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When these gases are ranked by their contribution to the greenhouse effect, the most important are:

    * water vapor, which contributes 36–72%
    * carbon dioxide, which contributes 9–26%
    * methane, which contributes 4–9%
    * ozone, which contributes 3–7%

由於大量燃燒化石燃料,過去一百多年大氣內的二氧化碳濃度顯著上升是不爭的事實,但相對於大氣內本身已經有的大量水氣所造成的影響,二氧化碳增加的幅度又是否足以顯著加強溫室效應的程度呢?

還有,我個人對以電腦模式推算出來的溫度變化預測的準確性很有保留。即使近年數值預報的準確度有所上升,但240小時的預報已經可以有很大的變化,就是所謂的「蝴蝶效應」,更何況是一世紀之後的氣候呢。


這是天文台對未來半個世紀香港寒冷日數變化的預測,以電腦模式推算香港在2000年-2009年元平均每年的寒冷日數最高也不會超過10天,但實際數字卻是平均每年16.8日。如果這個世界甚麼都可以用外推法(extrapolation),就不會有這麼多人炒股票弄到損手爛腳了。

[ 本帖最後由 Hurricane 於 2010-1-14 23:31 編輯 ]




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2010-1-14 23:18#6
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QUOTE:
原帖由 edmundcmh 於 2010-1-14 21:34 發表

是什麼原因?
那麼就必須要回到支持氣候暖化人仕的聖物 IPCC AR4 身上
ref http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf

有一點我需要更正,就是 IPCC 所認為的 CO2 climate sensitivity 不是 3.2 度,而是 3.0 度
( " Progress since the TAR enables an assessment
that climate sensitivity is likely to be in the range of 2 to 4.5°C
with a best estimate of about 3°C"
From pg. 16 of IPCC AR4 )

由 17 的文字及 18 頁的圖中可以看到 IPCC 認為 70 年代後差不多所有的暖化都是人為做成,沒有任何部份是由自然因素影響 --- (*)
( "Most of the observed increase in global average temperatures
since the mid-20th century is very likely due to the
observed increase in anthropogenic GHG concentrations."
From pg. 17 in IPCC AR4 )

而基於 24 頁圖中的 IPCC 的氣候模型結果以及 23 頁的文章所指, 00 至 20 年氣溫會繼續以每十年 0.2 度上升,同時, IPCC 不認為自然氣候變化會對地球溫度有任何影響
( "For the next two decades a warming of about 0.2°C per decade
is projected for a range of SRES emissions scenarios.
Even if the concentrations of all GHGs and aerosols had
been kept constant at year 2000 levels, a further warming of
about 0.1°C per decade would be expected."
From pg. 24 in IPCC AR4 )

但問題是, 98 年厄爾尼諾以及 99-00 年拉尼娜後地球氣溫並沒有如 IPCC 所料上升,而是大約持平 ( ref http://www.drroyspencer.com/wp-c ... 979_thru_Dec_09.jpg )
也就是說, 00 年以後出現了持平溫度是由 IPCC 不知道的自然循環引起,所以 IPCC 根據(*)這個而估計的 CO2 climate sensitivity 肯定是高估了
而基於過去十年氣候持平這個基準,以及 IPCC 認為 70 年代後所有的暖化都由人所做成這兩個已知事實,可以推翻 IPCC "70 年代後所有的暖化都由人所做成"這個結論,而又因過去三十年大氣的 CO2 含量每年以穩定的 2 ppm 的水平增長,所以先行假設人類影響氣候的 factor 是一個 constant,過去十年氣溫持平也就是說 CO2 climate sensitivity 不可能超過原估計的一半,所以得出"一定不會高於 IPCC AR4 所說的 3.2 度的一半"一句

至於有關"個人認為 CO2 倍增的 climate sensitivity 在 0.5 - 1.5 度之間"一句,上限 1.5 度上面已有解釋,下限數目 climate sensitivity 則是來自 Monckton (2008)

( 要記得這是說 CO2 由現水平,即 388 ppm 倍增才可以有 0.5 - 1.5 度的增溫,也就要要額外的 388 ppm,以過去三十年穩定的 2 ppm 增長計算,這要 ~190 年 CO2 才會為地球溫度額外增加 0.5 - 1.5 度,也就間接反映了全球暖化支持者所說的"危險"其實有多大 ...... 更基礎的問題是, 190 年後,我們還有沒有化石燃料可以燒?!)

[ 本帖最後由 sam19860521 於 2010-1-15 01:11 編輯 ]




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2010-1-15 00:50#7
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原帖由 edmundcmh 於 2010-1-14 21:34 發表

除了二氧化碳,應該很難找到另外一些因素引致近年氣溫上升吧...
(這是近千年未曾有過的上升)
地球因為雲量多少的變化而引起的地球反照率變化似乎是最有可能的「候選佳麗」,要知道地球 1% 的雲量變化已經足夠引起和 CO2 增加一倍差不多的效果 -- IPCC AR4 計出的 CO2 forcing 才只有 1.6W/m2,而過去幾十年的 solar irradiance 卻是在 1365 - 1367 W/m2 水平徘徊 ( ref http://upload.wikimedia.org/wiki ... olar-cycle-data.png )
其實科學界都幾少討論準十年震盪 ( MDO, 即 PDO, AO 之類 ) 對地球雲量變化的影響,當然,呢個問題係困難的,但唔困難,科學家又邊有問題要解決 XD

另外,我所找到的資料和你的有點出入,下圖是另一些科學家用植物生長的方法得出過去 2000 年的溫度走勢,你那一幅沒有看錯應該是 IPCC 的 ~


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2010-1-15 02:28#8
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edmundcmh
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原帖由 Hurricane 於 2010-1-14 23:18 發表
根據維基百科:

When these gases are ranked by their contribution to the greenhouse effect, the most important are:

    * water vapor, which contributes 36–72%
    * carbon dioxide, which co ...
對,只論二氧化碳是不夠的(我怎麼會一直都只說二氧化碳?)
我雖然不知道水蒸汽能促使的溫室效應,但由於反照率會增加,這種溫室氣體不能帶來較強溫室效應。
甲烷能促使的溫室效應比二氣化碳強60倍,而Nitrous Oxide是270倍。

QUOTE:
原帖由 sam19860521 於 2010-1-15 00:50 發表

至於有關"個人認為 CO2 倍增的 climate sensitivity 在 0.5 - 1.5 度之間"一句,上限 1.5 度上面已有解釋,下限數目 climate sensitivity 則是來自 Monckton (2008)

( 要記得這是說 CO2 由現水平,即 388 ppm 倍增才可以有 0.5 - 1.5 度的增溫,也就要要額外的 388 ppm,以過去三十年穩定的 2 ppm 增長計算,這要 ~190 年 CO2 才會為地球溫度額外增加 0.5 - 1.5 度,也就間接反映了全球暖化支持者所說的"危險"其實有多大 ...... 更基礎的問題是, 190 年後,我們還有沒有化石燃料可以燒?!)
二氣化碳的 climate sensitivity 是0.5-1.5度的話,那麼其他溫室氣體呢?加上它們恐怕不只這個數字。
至於你說的IPCC,現實中自然氣候根本不可能一點也影響不到全球暖化吧。
看一看NOAA的一份報告:http://www.gfdl.noaa.gov/cms-filesystem-action?file=/user_files/kd/pdf/onepageb01.pdf
氣溫上升可能需要reaction time,我在發文#3也說過:
(在十萬年前的那一次劇變,CO2高峰比溫度高峰足足早了2200年,大概是因為溫室儲存熱量需時吧)
而我再次翻查,發現二十多萬年前的劇變也有同一個規律,而時間更長(2500年)
令我懷疑溫室效應跟下午2至3時才是一天最高溫的道理差不多。
所以,近百年的上升是否只是滄海一粟呢?如果真的"好戲在後頭",恐怕基於過去百年氣溫上升去研究會很危險。
當然,引用十萬年之謎太危險了。
另外,細心看二氧化碳的上升趨勢,60-70年代每十年升10ppm,現在已升20ppm,主要是因為森林砍伐所致。

QUOTE:
原帖由 sam19860521 於 2010-1-15 02:28 發表


地球因為雲量多少的變化而引起的地球反照率變化似乎是最有可能的「候選佳麗」,要知道地球 1% 的雲量變化已經足夠引起和 CO2 增 )
...
近百年來平均雲量有所變化?




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2010-1-15 22:16#9
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QUOTE:
原帖由 edmundcmh 於 2010-1-15 22:16 發表


對,只論二氧化碳是不夠的(我怎麼會一直都只說二氧化碳?)
我雖然不知道水蒸汽能促使的溫室效應,但由於反照率會增加,這種溫室氣體不能帶來較強溫室效應。
甲烷能促使的溫室效應比二氣化碳強60倍,而Nitrous Oxide是270倍。
CH4 和 NO2 雖然溫室效應明顯得多,但份量太少了 ..... ( 單位是 ppb,即 ppm 的千份之一 )
留意 wiki 的比例,如果 CO2 的 climate sensitivity 才 0.5 - 1.5 度的, CH4 和 NO2 會有幾多?這兩個比例上無論如何加,加起來如何都不可能高於 0.5 度吧

QUOTE:
原帖由 edmundcmh 於 2010-1-15 22:16 發表


近百年來平均雲量有所變化?
我真的不知道,因為現時的衛星都沒有量度地球的雲量變化,但我這個猜想是有較高可能性,印象中現時的 cloud forcing 不少於 40-50W/m2




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QUOTE:
原帖由 sam19860521 於 2010-1-15 23:32 發表


CH4 和 NO2 雖然溫室效應明顯得多,但份量太少了 ..... ( 單位是 ppb,即 ppm 的千份之一 )
留意 wiki 的比例,如果 CO2 的 climate sensitivity 才 0.5 - 1.5 度的, CH4 和 NO2 會有幾多?這兩個比例上無論如何 ...
出動計數機既時候= =
現時CH4濃度=1.75ppm
乘CH4的捕捉熱量能力為CO2  60倍
將可媲美105ppmCO2
+
現時N2O濃度=0.33ppm
乘N2O的捕捉熱量能力為CO2  270倍
將可媲美89ppmCO2
=可媲美194ppm
所以加多一半(0.75-2.2度)差不多啦


昨晚要訓覺所以寫唔哂。
IPCC的range是2-4.5度,他說是best estimate3度,你的上限不應該是2.2度嗎?
另外,我不太明白你為什麼會把那個range減一半。
是因為IPCC寫00至20年會每一年代升0.2度?
我好像沒有找到00至20年,只找到:
For the next two decades a warming of about 0.2 degree C. per decade is projected......
留意這份報告是2007年發出的,它會否指2010至2030呢?
就算IPCC寫00至20年會每一年代升0.2度,而頭10年氣溫維持不變,就能把CO2對將來的影響減半?
還有更重要的是,2-4.5度這個range是說CO2 doubled既sensitivety,與00至20年會每一年代升0.2度無關。
請Sam哥指出我的誤解= =




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2010-1-16 15:48#11
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QUOTE:
原帖由 edmundcmh 於 2010-1-16 15:48 發表

出動計數機既時候= =
現時CH4濃度=1.75ppm
乘CH4的捕捉熱量能力為CO2  60倍
將可媲美105ppmCO2
+
現時N2O濃度=0.33ppm
乘N2O的捕捉熱量能力為CO2  270倍
將可媲美89ppmCO2
=可媲美194ppm
所以加多一半(0.75-2.2度)差不多啦
wait, 差 D 俾你呃到,我上面一直講的係 CO2 climate sensitivity = . =

QUOTE:
原帖由 edmundcmh 於 2010-1-16 15:48 發表

是因為IPCC寫00至20年會每一年代升0.2度?
我好像沒有找到00至20年,只找到:
For the next two decades a warming of about 0.2 degree C. per decade is projected......
留意這份報告是2007年發出的,它會否指2010至2030呢?
就算IPCC寫00至20年會每一年代升0.2度,而頭10年氣溫維持不變,就能把CO2對將來的影響減半?
可以睇返 24 頁的圖,就會見到佢指的未來 20 年係 00 年起的 20 年,而不是 10 年起的 20 年
正如天文台 08 年 3 月出的 00 - 09 寒冷天氣日數的 forecast 一樣,由於該時期未完結,所以仍然是屬於 forecast 的一類

另外,減半的理由之前已經講得幾清楚下,再講一次
由上面所講的圖可見, IPCC 認為自然週期在 70 年代起就沒有為地球帶來額外增溫,在未來的 20 年也不會為地球帶來降溫 ( 用 2000 constant 的果條線就可以睇到 IPCC 對未來 100 年自然影響的睇法 )
既然 IPCC 認為 00 - 10 會有 0.2 度的增溫而現實不成真,那就可以說明大自然出現了 IPCC 不知道的自然週期影響,而且能夠和人為因素打成平手,所以 IPCC 的估計簡單來說就是高估了 CO2 的影響達一倍, implied 的 CO2 climate sensitivity 就自然減半
這個說法大致和 IPCC 的專家 Mojib Latif 說法差不多 ( http://www.dailymail.co.uk/news/ ... global-COOLING.html )

QUOTE:
原帖由 edmundcmh 於 2010-1-16 15:48 發表


IPCC的range是2-4.5度,他說是best estimate3度,你的上限不應該是2.2度嗎?
這處牽涉的是誤差估計,應該要由 http://epa.gov/climatechange/science/recenttc_triad.html 開始,下限的 2 度和上限的 4.5 度是由 70 年代起的最少增溫以及最大增溫所計出,以 70 年代起的溫度量度科技,取 best estimate 其實已經相當足夠

其實最近全球暖化這個話題之所以再次拎出黎講
各地寒潮只是表面的原因,最根本的來源是在於氣候門 ( Climategate )
氣候門一役中處理 IPCC 資料的科學家被發現造假數以令全球暖化看起來比較嚴重
既然資料是假的,那麼暖化何來?
道德高地的淪喪令人不禁質問花這樣多錢去對抗所謂的全球暖化的意義何在,唉

有關氣候門資料:
http://www.youtube.com/watch?v=unKZhr3JMhA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Clpmt5_8MBg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YVDHbOu7Sq8&feature=related
http://blogs.telegraph.co.uk/new ... ate-global-warming/
http://www.kusi.com/weather/colemanscorner/81559212.html




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2010-1-16 19:22#12
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RedRabbit (小R)
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回正文前,小R先感性一下 XD

幼R自小就看科學的書籍,一早知道對全球因人類不斷暖化的"事實",另一方面又看到很多很多年前地球氣候曾多次改變。現在看來,一味吹噓人類令地球不斷變暖的人似乎不夠謙卑,把人類想得太多,忽略大自然的力量。更甚的可能是無知,忽略一直存在的自然現象。近年接觸氣象的東東多了 (小R遲至近幾年才發展這方面興趣),開始知道不同大氣週期。印象最深是上年幫Sam研究冬天溫度時,留意到80後跟80前的冬季氣溫模式不同,後來才找到是北極振盪的原因。簡單歸咎都市化/全球暖化解釋不到80年代中期那個突然改變。小R堅信大自然的威力,這樣才能驅動好奇心。單純把看不懂的事推給全球暖化是不負責任/亂拋垃圾。

說完,回正文 =v=

看完edmund的原文,小R第一個想法是不太合理,沒有考慮到地球各現象。如上面所說,地球在人類出現前有多次冷暖週期,大自然沒調整機制一說已不成立。印象中遠古大氣層只有CO2,植物/藻類把前者轉成氧氣。此外CO2還可循環在岩石/海洋/大氣中,香港地底也有碳酸鈣形成的岩石。翻開近代史或地質學的書籍,也不難看到自然現象怎樣改變氣候。"全球暖化是不能被推翻的真理"有點不合邏輯。何謂真相?眾多"真相"反映的是甚麼現象,原因如何等等,關乎人類的集體智慧。有趣的是,現代人這物種 (Homo sapiens) 存在的時間正好是地球氣候較穩定及溫暖的時間,但這理想氣候不會永遠如此。人類這年輕物種怎樣理解"比自然值暖"這深意呢?

科學一點看這問題,小R第一個疑問:溫度紀錄從何來?先勿論溫度計只是近幾百年的產物,簡單看香港情況,如果探討天文台總部氣溫,怎樣分開是都市化還是全球暖化的影響。反推全球氣溫,到底各項研究用的紀錄取自何處,有否受城市化的影響。至於發明溫度計前的溫度怎樣來,又是另一問題。當錄得/估計溫度受多種自然/人為因素影響,單指人類影響為主似乎不夠嚴謹。此外一點小事,如果地球一直凍也不質疑全球暖化這論點,是否欠缺科學精神? XD 假設#3一圖資料準確,看來CO2濃度與南極該處溫度有關,但這圖更指出有自然週期影響CO2濃度及溫度。(幾十萬年前沒有"人"吧 XD) 溫度好像比CO2先升降,小R猜會否是生物因素:溫度上升有利生物活動,多生物致較多CO2/CH4,又較暖環境利水蒸汽形成。(想起伽利略號的有趣實驗)

可能小R先天文後氣象,看"全球暖化"時著重地球這系統的熱平衡。簡單說,地球表面溫度關乎太陽輻射有多少到達地面、被大氣或地球表面吸收/反射、地球本身產生多少熱量。上面森引用的CO2 forcing只有1.6W/m2,太陽輻射是其幾百倍。換句話說,只要陽光稍強/弱、雲量稍多、地表多反光、火山灰飄浮等等減少表面接收的能量,對氣候已有很大影響。個人認為十萬年週期可能關乎地球自轉/公轉、太陽光度的週期,即地球相對太陽位置改變影響地表所得熱能。重看#3,溫度一線越近現代越參差,不知是測量方法還是氣候變化模式的問題。

懶...不想寫太多。最後說一點個人意見。小R一直不太喜歡環保人士,有些人只在濫竽充數,用空洞的名詞去刺激大眾。有些事完全啼笑皆非,有些綠人一直數人類活動排出多少CO2,吃肉多排CH4,他們好像忘了一個基本問題:地球上碳基生物一直排放CO2,CH4這些溫室氣體。那麼他們追求的是取締地球上的生命嗎?人類怎樣影響氣候應分最少兩個角度:熱量及物質。燃燒化石燃料消耗的就是億萬年前的太陽能,產生的熱量會令周遭環境較暖 (熱島效應),但不足影響全球。相反排放的物質可影響全球,但規模是否能令地球失控?小R不知道,我只知道大自然的力量。




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2010-1-16 22:05#13
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QUOTE:
原帖由 edmundcmh 於 2010-1-16 15:48 發表

還有更重要的是,2-4.5度這個range是說CO2 doubled既sensitivety,與00至20年會每一年代升0.2度無關。
繼續回應,其實係有關的
過去十年平均一年每年大氣 CO2 增加 2ppm,十年即 20 ppm
以 2000 的 CO2 水平,即 368ppm
十年間因為 CO2 的增溫就是 3度*(20ppm/368ppm),即每一年增溫 0.163 度 ( assume linear )
但因為不是 linear 的原因,前段的增溫會比後段增溫多,所以 IPCC 會寫出每十年增溫 0.2 度這個結論,很合理
( 想想由 260 ppm 加倍至 460 ppm 的話, 3 度 climate sensitivity 會得出 20 ppm 帶來增溫 0.231 度就大約明白 ~ )

如果 CO2 的 climate sensitivity 減至 0.5 - 1.5 度,那麼 20ppm 的增加就只會為溫度帶來 0.027 至 0.081 度,再加上自然因素的話增溫很可能不明顯




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2010-1-17 00:19#14
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QUOTE:
原帖由 sam19860521 於 2010-1-16 19:22 發表


wait, 差 D 俾你呃到,我上面一直講的係 CO2 climate sensitivity = . =
沒錯啊,你上面一直講 CO2 climate sensitivity ,而我再加上另外兩種溫室氣體的climate sensitivity

QUOTE:
原帖由 sam19860521 於 2010-1-16 19:22 發表
另外,減半的理由之前已經講得幾清楚下,再講一次
由上面所講的圖可見, IPCC 認為自然週期在 70 年代起就沒有為地球帶來額外增溫,在未來的 20 年也不會為地球帶來降溫 ( 用 2000 constant 的果條線就可以睇到 IPCC 對未來 100 年自然影響的睇法 )
既然 IPCC 認為 00 - 10 會有 0.2 度的增溫而現實不成真,那就可以說明大自然出現了 IPCC 不知道的自然週期影響,而且能夠和人為因素打成平手,所以 IPCC 的估計簡單來說就是高估了 CO2 的影響達一倍, implied 的 CO2 climate sensitivity 就自然減半
我是這樣想的:
假設在過去30年,溫室氣體對地球的貢獻是每十年0.05度,自然對地球貢獻了另外0.15度。
來到了近十年,溫室氣體對地球的貢獻是每十年0.05度,自然對地球貢獻了-0.05度。
所以溫室氣體的climate sensitivity會是IPCC估計的四分之一
亦可能是:
在過去30年,溫室氣體對地球的貢獻是每十年0.2度,自然對地球無貢獻。
來到了近十年,溫室氣體對地球的貢獻是每十年0.2度,自然對地球貢獻了-0.2度。
所以溫室氣體的climate sensitivity會是IPCC的估計
就是不明白為何一定是減一半= =

QUOTE:
原帖由 RedRabbit 於 2010-1-16 22:05 發表
"全球暖化是不能被推翻的真理"有點不合邏輯。
我只不過concern到如果人類不斷燒化石燃料,又不斷砍樹,終有一日會令氣候有明顯改變
有一些科學家更誤導(不知有心或無意)大眾過去以及將來的氣溫變化根本純綷是自然週期,例如拉提夫在Yahoo!新聞說的話。
所以我想強調人類有責任繼續保護環境
當然,那篇文章中"情況將會很惡劣"那句是誇張了。其他部份,我覺得沒有問題。
另外,即使溫室氣體根本沒想像中厲害,在不斷砍樹的情況之下,即使人類不再排放,溫室氣體濃度還是會增加。

QUOTE:
原帖由 RedRabbit 於 2010-1-16 22:05 發表
科學一點看這問題,小R第一個疑問:溫度紀錄從何來?先勿論溫度計只是近幾百年的產物,簡單看香港情況,如果探討天文台總部氣溫,怎樣分開是都市化還是全球暖化的影響。反推全球氣溫,到底各項研究用的紀錄取自何處,有否受城市化的影響。至於發明溫度計前的溫度怎樣來,又是另一問題。當錄得/估計溫度受多種自然/人為因素影響,單指人類影響為主似乎不夠嚴謹。此外一點小事,如果地球一直凍也不質疑全球暖化這論點,是否欠缺科學精神? XD 假設#3一圖資料準確,看來CO2濃度與南極該處溫度有關,但這圖更指出有自然週期影響CO2濃度及溫度。(幾十萬年前沒有"人"吧 XD) 溫度好像比CO2先升降,小R猜會否是生物因素:溫度上升有利生物活動,多生物致較多CO2/CH4,又較暖環境利水蒸汽形成。(想起伽利略號的有趣實驗)
回應粗體部份:
請看我#3同#9留言,在溫度上升時,是CO2先升的,在溫度下降時,是溫度先降的。

另外,看回#3的那幅六十萬年圖,如果自然週期能造成+3度的氣溫,加上人類..即使只有1度,即4度,會否出現比3度嚴重很多的氣侯劇變?我們不知道,所以,為保險計,我們是否應該連1度都不應該有呢?
你們可能會說,等到十萬年週期一到,溫室氣體都可以被自然吸收。可是,簡單舉一個例,大量砍樹已經可以令二氧化碳難以被吸收。

QUOTE:
原帖由 RedRabbit 於 2010-1-16 22:05 發表
懶...不想寫太多。最後說一點個人意見。小R一直不太喜歡環保人士,有些人只在濫竽充數,用空洞的名詞去刺激大眾。有些事完全啼笑皆非,有些綠人一直數人類活動排出多少CO2,吃肉多排CH4,他們好像忘了一個基本問題:地球上碳基生物一直排放CO2,CH4這些溫室氣體。那麼他們追求的是取締地球上的生命嗎?人類怎樣影響氣候應分最少兩個角度:熱量及物質。燃燒化石燃料消耗的就是億萬年前的太陽能,產生的熱量會令周遭環境較暖 (熱島效應),但不足影響全球。相反排放的物質可影響全球,但規模是否能令地球失控?小R不知道,我只知道大自然的力量。
回應粗體部份:
你好似講到環保人士只為保飯碗而不擇手段,但係我相信環保人士都係關心地球,關心人類。佢地唔係科學家,有時講野難免欠缺科學根據,但係佢地既出發點同內心都係良好。
而如果氣候門係真的話,邪惡的是那群假造數據的科學家,絕非環保人士,佢地都只係被誤導。




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2010-1-17 12:29#15
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小R關注的是這句的邏輯,氣候改變是否純屬人為?大自然的慣性真是人類所能改變?

有個嚴重問題...沒有人類的過去也有氣候改變,這樣怎能說服大眾?小R跟環保團體對"保護環境"的看法不同,我重視的是尊重自然和housekeeping,與大自然和諧共存,而不是一味鼓吹甚麼不能碰。改善、保護才是向好的方向想。不斷砍樹這問題,個人只能少用紙,別浪費木製品。地球另一端砍得不亦樂乎,難怪是我們能改變的嗎?爛gag一下,海狸一直都在砍樹,為甚麼沒有問題。我們需要的是反思與自然的關係,還是一味禁禁禁?可持續發展就是關鍵。從古至今人類都用木,為甚麼有些文明因砍木而亡,有些因木繁盛?

CO2先升而溫度後降...這樣好像較貼合小R的生物猜測 orz
我對所謂"氣候劇變"有點保留,人類這物種太年輕,無見識過自然巨變。小R反而擔心的是這樣穩定的氣候會否持續。連一度也沒有....大自然有太多方式改變氣候,誰敢保證一度也沒有? (汗)

在小R眼中,很多綠人鑽牛角尖,缺全盤視野,甚至"好心"做壞事。香港的環保團體可能很不濟,嚇壞小R吧~可能笨R的想法很怪,我總覺得有些綠人強加想法,沒有認真研究問題,令人情理雙服。不過我也做一個卸責聲明,小R去買東西都不要膠袋,紙張都善用兩面,不用的電器都關掉,去近的地方都是自己走去。我不知道還能做甚麼,要回到石器時代嗎?

[ 本帖最後由 RedRabbit 於 2010-1-17 15:14 編輯 ]




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原帖由 RedRabbit 於 2010-1-17 15:07 發表
海狸一直都在砍樹,為甚麼沒有問題。我們需要的是反思與自然的關係,還是一味禁禁禁?
我不知道還能做甚麼,要回到石器時代嗎?
我不太明白你的邏輯......
這很明顯是量的問題,人類砍得太多吧。
而且,好似還沒有一個環保團體"一味禁禁禁"這麼誇張。

QUOTE:
原帖由 RedRabbit 於 2010-1-17 15:07 發表
連一度也沒有....大自然有太多方式改變氣候,誰敢保證一度也沒有? (汗)
我指的是人類貢獻的一度




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我相信小R所說的「海狸一直都在砍樹,為甚麼沒有問題」正正就是在說量的問題,而量的問題正是人類要反思與自然的關係。

事實上,即使沒有全球暖化的問題,也不代表可以不節制地使用化石燃料,因為化石燃料終有耗盡的一天。電力方面可以核能發電來代替,要生產有機化合物可取自動植物,但全都會引起其他問題。我覺得應該把資源放在研究減低使用化石燃料的替代物的副作用更為重要。




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2010-1-17 16:30#18
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原帖由 edmundcmh 於 2010-1-17 15:57 發表

我不太明白你的邏輯......
這很明顯是量的問題,人類砍得太多吧。
而且,好似還沒有一個環保團體"一味禁禁禁"這麼誇張。


我指的是人類貢獻的一度
無錯這是量的問題,而份量是相對的...
問題是砍伐是否太多,令森林無法自行補充 (相對捕魚就是休魚期的問題)
大自然有豐富資源,不代表"你"可全部用掉 (就像故事說得一樣)
土著也知道這世界不是他們的,是子孫借出的
當然現代人應知道,這世界不只從子孫借來,還是與千千萬萬的生物共用
Hurricane解釋不錯,做人要知足吧 (笑)
另外所有資源都有用完一天,但能量和物質不會消失,它們去了哪處?
別忘了化石燃料是很珍貴的原材料,燒掉也很浪費的 XD
只因全球好像變暖就要人別燒其實短視得很
(OT:這些都是小學時書本說的)

有些地方有提供樹木的種植場,不用砍伐原始森林
而有些地方只靠伐木賺錢,不能出口木材就沒生計

老實說,小R比較"悲觀",認為做好自己本份,善用資源就算
地球另一面的偏遠角落發生甚麼事,我能做到甚麼?
國際事就不扯太遠

小R見到環保團體叫人呢樣唔好用,果樣唔環保有陰影罷了
畢竟小R不喜歡用完即棄的東西,有得揀也不想用...
為甚麼笨R不太喜歡他們?因為這些人有時忘記/忽略某些一直發生的事
無錯,CFC一類東西是人類造成的問題,但CO2/CH4這類是生物界常見的東西
又各種生物都以自己方式"消耗"資源,單純把人類妖魔化是否理性?

"人類貢獻的一度",一來小R不清楚這是否人類引起,二來一個人怎能改變全球?
人類影響說得太空泛,對個人就會疏離
小R一向強調大自然的力量,才一直"貶低"人類"影響"
火山爆發也能令全球氣溫下降,消除"人類貢獻的一度"談何"容易"

P.S. 強烈建議大家找National Geographic 一套叫Meet the Natives (摩登原始人)的節目,看土著怎樣看我們的生活

[ 本帖最後由 RedRabbit 於 2010-1-17 16:57 編輯 ]




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QUOTE:
原帖由 edmundcmh 於 2010-1-17 15:57 發表

我是這樣想的:
假設在過去30年,溫室氣體對地球的貢獻是每十年0.05度,自然對地球貢獻了另外0.15度。
來到了近十年,溫室氣體對地球的貢獻是每十年0.05度,自然對地球貢獻了-0.05度。
所以溫室氣體的climate sensitivity會是IPCC估計的四分之一
亦可能是:
在過去30年,溫室氣體對地球的貢獻是每十年0.2度,自然對地球無貢獻。
來到了近十年,溫室氣體對地球的貢獻是每十年0.2度,自然對地球貢獻了-0.2度。
所以溫室氣體的climate sensitivity會是IPCC的估計
就是不明白為何一定是減一半= =
回到所謂"甚麼是自然影響",我在#02 有說過陸地-大氣-海洋震盪
而這些震盪所說的,其實是 AO, PDO, AMO, AAO 一類
AAO 是如何我不知道,但我認知中 AO, PDO 兩個在 40-70 年代呈負相, AMO 在 60-80 年代呈負相,全球氣溫在 40 年代到 70 年代在三個震盪疊加之下有所下降, 80 年代三個疊加後出現輕微上升,到 90 年代至 08 年三個都是正相時全球氣溫大幅上升,這些就是我說的自然影響

至於為什麼是一半?請先看清楚 IPCC 報告中估算過去三十年,以及未來一百年自然影響都不會為地球帶來任何的升降溫 ( 即過去三十年的所有升溫都是來自人類產生的 CO2 )
我是以這個基礎來推斷這個"一半"

如果你不認為這些自然影響對全球氣溫有影響的話,那麼,請和我解釋為什麼 40 - 70 年代全球氣溫下降,另過去十年的全球氣溫持平,另外請記得 00 - 08 年 AO, AMO 以及 PDO 三個震盪都是正相,是沒有為地球帶來降溫的效果,難道 CO2 這八年就沒有為地球帶來升溫?面對這樣複雜的大自然,我寧許自己謙卑的說一句"不知道",也不要這樣武斷的說"這是 CO2 的錯,這是人的錯"

[ 本帖最後由 sam19860521 於 2010-1-17 17:36 編輯 ]




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